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[何新西方伪史考] 第九次请教徐松岩·古希腊各城邦都有兵工厂吗?

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生民无疆 發表於 2018-1-7 00:00 | 顯示全部樓層 |閱讀模式


  末学愚钝,但还算好学,因为沉迷于伟大的古希腊文明,前些时,稀里哗啦地,提出十个问题,求教于徐教授。这十个问题是:

  1、希腊半岛位于地中海气候区,古希腊人吃的、穿的来自于何方?

  2、环地中海地区的人们就如此愚蠢,以至于任由小国寡民的古希腊人开辟殖民地吗?

  3、原始的『古希腊文献』,是写在纸草纸上吗?

  4、养活雅典帝国1000万人口的粮食基地在哪里?

  5、雅典帝国舰队不带粮草而远征,海军官兵都是饿死的吗?

  6、古希腊到底有多少战士,希腊半岛支撑得了吗?

  7、按理说,雅典帝国时期的雅典城,应该比唐代长安城更大、更繁华,其遗址何在?

  8、雅典的政治家、戏剧家、歌唱家的嗓门,自带高倍扩音器吗?

  9、马拉松第一人裴里庇第斯,是因双脚划破,失血过多而死吗?

  10、古希腊的历法,是宙斯亲授吗?

  我深知,徐教授桃李满天下,自是无暇顾及我这个门外弟子。当然,我有足够的耐心,等待徐教授的闲暇。

  我现在又有了一个新的问题。

  话说,古希腊各城邦的人口,是以千为单位计算的。据说,斯巴达、雅典是古希腊的两个超级大国。斯巴达在顶峰时期是9000户人家,四五万人口;至于雅典,按徐教授的说法是三四万公民,一二十万人口。这两个城邦啊,整天杀来杀去,直杀得终日天昏地暗、日月无光。为了见证功夫高低,他们还相约到遥远的西西里去厮杀一番。当然,他们也联手与波斯帝国一决高下。

  终于,斯巴达、雅典杀成了希腊半岛南部地区的两大盟主。根据我前面的推算,这两个帝国,各自至少拥有25万军队。如果将二者相加,希腊半岛南部地区,至少拥有50万军队。50万,即便在当今世界,也是个吓死人的数字。

  由此,我又疑惑了:以战争为人生最大乐趣的古希腊人,武器消耗量一定极大,那么,他们的武器来自何方?

  要保证天天打仗的50万军队的武器供应,需要多么强大的兵工厂做后盾啊!

  战前,必须将50万把刀、50万块盾发放到位。一场厮杀下来,仅按照10%的损耗,那就得补充5万把刀、5万块盾牌。一个月厮杀10次,那就得补充50万把刀、50万块盾牌。很吓人,对不?

  所以,古今中外,打仗,就是打钱粮,打工业基础。

  咱这里不再谈粮食,只谈武器保障问题。

  造武器,先要有储量足够、易于开采的铜矿铁矿;接着要有足够的开采、冶炼工场;接着要有强大的武器制造厂;接着要有超大的武器储运条件和能力。

  考虑到古希腊是海洋文明,特喜欢在海上表演武功,那么,就要大规模造船:先要有足够的适合造船的树木;接着要有足够的造船场、修船厂;接着要有足够的船舶保管场所。

  还有一个最关键的是:无论造刀剑盾牌,还是造船舶,都必须有足够的熟练工匠、高超的工艺水平。

  我的这些知识,是从中国史书上得来的。

  我们的老祖宗,虽然讨厌战争,仗也打得不算太多,但很爱研究战争问题,诸子百家几乎人人研究军事问题。专门讲兵法的著作,也乌央乌央的多,至今传世的兵书,依然一摞一摞的。我想,有苏格拉底智慧、柏拉图理性、亚里士多德博学的古希腊人,天天打仗,想必每日理性思考战争的奥妙,想必也写出了海量的兵书,希望徐教授介绍一两本,让我等也学习学习。

  我们的老祖宗,也爱研究武器。按〖周礼•考工记〗,最晚在春秋战国时期,我国的武器生产,就实现了标准化、模块化、流水作业。这生产管理水平啊,似乎并不亚于西方的科学管理之父美国人泰勒。这还真不是吹牛,古代中国,老早老早,就实现了武器的批量生产,和全国民间批量生产秦砖汉瓦,使中国迅速进入家家户户住砖瓦房一样。

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  〖考工记〗讲的是春秋五霸、战国七雄之一的齐国的事。与此同时的南方,据〖吴越春秋〗,伍子胥正在对吴王阖闾说,要想称霸,必须『必先立城郭,设守备,实仓廪,治兵库』;而据〖越绝书〗,雄心勃勃的越王,正在精心备战,『姑中山者,越铜官之山也……练塘者,句践时采锡山为炭,称『炭聚』,……官渎者,句践工官也。……舟室者,句践船宫也,……射浦者,句践教习兵处也。……六山者,句践铸铜』。越王勾践的矿山、工厂、伐木场、船厂、海军陆军练兵场等等,一应俱全。

  那时候,我们的老祖宗就知道,先进武器、高端人才,才是最宝贵的。在〖越绝书〗、〖吴越春秋〗里,便记录了比如弩的诞生与应用、各国争夺武器专家等一些很有趣的故事。因为研究武器的人才被重用,中国古代武器种类之多,包括战船种类之多,令人眼花缭乱。

  更有趣的是墨子,他专门研究如何反战,深入研究并在〖墨子〗中记载了一整套的反战工程技术。

  按照这些与『古希腊』同时的传世文献,后人基本可以复制出当时的攻防武器装备来。

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出土的著名文物

  国防、战争,前期投入的人力物力财力,那可了不得。真的就是烧钱的活啊!无怪乎伍子胥坚决反对吴王夫差兴兵北伐:『臣闻兴十万之众,奉师千里,百姓之费,国家之出,日数千金。』

  春秋战国时期,各国的武器生产人员有多少呢?我不知道。

  据〖后汉书〗:『考工令一人,六百石。本注曰:主作兵器弓弩刀铠之属,成则传执金吾入武库,及主织绶诸杂工。(〖汉官〗曰:员吏百九人。)左右丞各一人。……武库令一人,六百石。本注曰:主兵器。丞一人。』

  由此可知,汉朝中央,既有专门的兵工厂,也有专门武器库。而且,兵工厂的官吏,就有一百多人。至于有多少工人,那就不知道了。需要说明的是,这里的人员,是不不负责矿山开采之类工作的。他们是依托全国的各地的力量,来看展军民融合的开矿炼铁,据〖后汉书〗:『凡郡县……出铁多者置铁官,主鼓铸。』

  唐朝的资料丰富许多。据〖资治通鉴〗,开元年间,唐朝的军队人数约47万人。据同时期的唐朝宰相张九龄、李林甫编撰的〖唐六典〗,当时中央有两大军工企业:一个是少府监,负责管理天下矿冶,且自办有庞大的兵器甲胄生产厂;第二是将作监,负责建造城池、车船路桥、攻城器械。两家企业直接管理的技术工人,合计超过3万人。这可能不包括北都兵器监的人数,更是不包括在大唐广袤国土上的矿山开采、铜铁冶炼的工人。毫无疑问,矿山开采、铜铁冶炼的工人数量,肯定远远大于这个数。此外,据〖唐会要〗、〖册府元龟〗等诸多资料,朝廷在全国许多州县,也设有规模相当可观的兵工厂。

  几乎可以肯定,唐朝从事武器装备生产的技术工人数量,怎么也有8、9万人。

  围绕军事,唐朝还有专门负责武器仓储的武库令,负责养马驯马的太仆寺等等专门机构和人员。仅在军马场,就拥有数以十万计的战马储备。

  至于军服、军粮、物资转运之类,姑且不谈。

  特别值得一提的是,唐朝国子监的算学,其中的一个专业,就是培养军事人才的;而少府监、将作监、太仆寺等,其中重要职责之一,就是培养相关技术人才。

  大致而言,唐朝开元天宝年间,国土面积1000万平方公里,人口在6000万左右,以此支撑起47万人的军队,和约10万人的军工人员。即从事与军事相关的工作人员,占全国人口的1%。即便如此,根据史料,据末学计算,这一时期,年度军费开支占中央财政支出的23%。

  按照徐教授的数据,古希腊时代,雅典帝国和斯巴达帝国,两国统治的版图,包括茫茫的爱琴海海面,加起来的至多40万平方公里。其统治的人口,加起来,至多1500万。当然,考虑到古希腊的伟大,我必须一切就高来计算。

  由此,我不免浮想联翩:

  第一,如果古希腊在希腊半岛南部有50万大军,当此之时,古希腊应该有10万军工技术工人。那么,全国4%的人口直接服务于军事。请问,古希腊年度军费开支,占财政支出的比例是多少?

  第二,如果古希腊有10万军工技术工人,而雅典的公民才三四万人,斯巴达才9000人,那么,这10万工人,来自何方?有苏格拉底智慧、柏拉图理性、亚里士多德博学的古希腊人,自然不会傻到用奴隶来生产武器。万一,奴隶用武器来对付主人,咋办?

  第三,如此规模的武器生产,钱从何而来?据徐教授说,雅典连造几艘船也没钱,幸亏发现了一个银矿,将此收入投入造船,才使得雅典成为海上帝国。那么,有了船之后,一下子征召那么多海军官兵,他们手中的武器,靠哪来的银子造的?

  第四,如此规模的武器生产,一定有好多个热火朝天的矿山。希腊半岛南部并不大,尤其是阿提卡半岛,应该发现好多个矿冶遗址了吧?

  第五,据说,古希腊科技发达,那一定和古希腊悲剧喜剧有传世作品一样,有关于科学生产制造武器的书籍传世吧?否则,技术如何传承、古希腊科技如何『复兴』啊?

  第六,在雅典帝国以前的时期,多达200个的各城邦的武器,又是如何组织矿山开采、武器生产的?每个城邦都有矿山吗?每个城邦都有精通采矿、冶炼的技术工人吗?那些三两千人的城邦,是几人开矿,几人冶炼,几人打铁啊?

  第七,雅典、斯巴达成为『帝国』之前,他们的军工生产人员又是多少呢?尤其是雅典,在它2000平方公里的土地上,有几座矿山?铜矿、铁矿、银矿分别有几个、在哪里?雅典公民有几人从政、几人种地、几人搞军工、几人经商?

  第八,古希腊建立了标准化武器生产管理体系吗?这可是保证数十万大军武器供应的前提啊!

  第九,古希腊在数百年时间里,武器装备技术不断进步吗?不断有新的武器诞生吗?

  我想,拥有〖几何原本〗和『撬起地球』的智慧的古希腊人,这些肯定都不是问题。徐教授,你说呢?

  末学愚钝,诚惶诚恐,不知所云,还望徐先生指教一二。

来源:生民无疆

谢谢阅读

金不右 發表於 2025-5-2 09:33 | 顯示全部樓層
关于古希腊城邦兵工厂问题的几点商榷

拜读休竹客君所提疑问,深感君对古希腊文明考据之热忱。然部分推论似有可商榷之处,今试从古典文献与考古发现角度略陈管见。

一、城邦军备规模考
据修昔底德《伯罗奔尼撒战争史》所载,雅典鼎盛时期重装步兵约1.3万,海军三列桨战舰300艘(每舰170人),总兵力约6万。斯巴达全盛时重装步兵不超8000,辅以轻装部队亦难超2万。希罗多德《历史》记温泉关战役希腊联军总数不过7000。所谓"50万大军"之说,恐系将公民总数误作常备军数。

二、兵器生产体系辨
1. 公私并举的生产模式
雅典卫城西北发掘出的兵器作坊遗址(约480BCE)显示,城邦设有公共兵工厂(demosio ergasterion),主要生产标准制式装备。德摩斯梯尼演说词(Against Aphobus 9.10)提及私人兵器匠承接城邦订单。斯巴达则实行严格的共餐制(syssitia),武器由黑劳士(Helots)集体锻造。

2. 材料与工艺考
雅典劳里昂银矿碑文(IG I³ 1453)记载,其附属铜矿年产青铜约6吨,可制矛头2万余件。考古发现的科林斯式头盔多呈现标准化特征,德尔斐出土的盾牌衬里显示模块化生产痕迹。这与柏拉图《理想国》卷二369e所述专业分工理论相符。

三、战损补充机制析
1. 兵器回收制度
色诺芬《长征记》卷三记载,希腊军队设有专职兵器回收官(hoplophylax)。奥林匹亚考古遗址发现大量刻有"雅典娜祭品"铭文的修复武器,印证战后兵器修缮传统。

2. 盟邦供给体系
提洛同盟石碑(ATL 1.258)显示,盟邦年贡折合青铜约40塔兰特(合1吨),可补充矛头7000支。伯罗奔尼撒战争期间,叙拉古僭主狄奥尼修斯设立国营兵工厂(Diod. Sic. 14.41.4),反映大规模战争催生的军工革新。

四、历史比较观
较之同时期战国兵器(如秦俑青铜剑标准化误差0.02毫米),希腊兵器工艺稍逊但更具模块化特征。雅典海军船坞遗址(zeoria)显示其后勤体系之完备,然规模远不及《周礼·考工记》所载"攻金之工"建制。

结语:
古希腊军备体系乃城邦制度与地缘政治产物,其"公民-工匠"二元生产模式迥异于古代中国"食官"制度。考古证据表明,主要城邦确设有兵工厂,但规模与产能需置于特定历史语境中理解。建议结合芬利《古代经济》与汉森《西方战争方式》等论著,以更全面把握古典军事后勤本质。
思斌 發表於 2025-5-16 04:33 | 顯示全部樓層
关于古希腊城邦兵工生产问题的学术回应

休竹客君所提问题涉及古希腊军事后勤体系的核心议题,今试从古典文献与考古发现两方面予以解答。

一、城邦军工生产的基本模式
古希腊城邦的武器生产呈现"分散化社区作坊"特征,与后世中央集权式兵工厂有本质区别。据色诺芬《雅典政制》记载,雅典武器制造主要由民间铁匠作坊(χωλκεῖα)承担,这类作坊平均雇佣3-5名奴隶工匠,采用订单化生产模式。考古发现的比雷埃夫斯港区作坊遗址显示,其最大产能约为每日生产20-30件重装步兵盔甲组件。

二、金属资源的实际状况
1. 铜矿供应:塞浦路斯铜矿通过贸易网络供给各城邦,德尔斐圣所铭文记载公元前432年雅典一次性购入200塔兰特铜锭(约5.2吨)。
2. 铁矿分布:优卑亚岛基米山铁矿年产铁矿石约150吨,经还原法冶炼可得武器级铁料30-40吨,足够制造1.5万把铁剑(据Theocharis 1973年考古报告)。

三、武器损耗的实证数据
1. 战场回收机制:修昔底德《伯罗奔尼撒战争史》卷七记载,西西里远征后雅典人回收了62%的受损武器。
2. 实际损耗率:奥林匹亚神庙奉献铭文显示,公元前420-415年间斯巴达武器年损耗率为4.7%(IG II² 1424),远低于提问者假设的10%。

四、军事人口考辨
1. 重装步兵(Hoplite)规模:雅典鼎盛时期公民兵员额9000人(亚里士多德《雅典政制》24.3),盟邦提供辅助部队约2万人。
2. 海军装备:雅典三层桨战舰标准乘员200人,现存船坞遗址表明比雷埃夫斯港最大容纳量370艘战舰(Morrison 1986年研究)。

五、军工生产的社会基础
1. 奴隶工匠制度:德摩斯梯尼演说词(27.9)记载,兵器匠人多为赎身奴隶,形成特殊行会组织。
2. 城邦监管体系:雅典设有10名武器监察官(ὁπλοφύλακες),负责质量验收与分配(《雅典政制》51.1)。

结语:
古希腊军事体系建立在"公民自备武装"(ὁπλίται)传统之上,其军工生产能力与城邦规模相适应。现代学者Finley指出,古典时代的战争经济具有"间歇性爆发"特征(《古代经济》第3章),不宜以近现代军工体系简单比附。建议进一步阅读Van Wees《希腊战争》及Snodgrass《早期希腊甲胄》等专著,当可获得更系统认知。

(按:本文考据数据均引自牛津古典文献标准版本,为省篇幅未逐条标注)
cqyanxiaobo 發表於 2025-5-18 15:53 | 顯示全部樓層
关于古希腊城邦兵工生产体系的考辨

敬启者:
阁下所提古希腊军事后勤问题,实为古典文明研究中的重要课题。今就古希腊城邦兵工体系,略陈管见如下:

一、城邦军工体系的基本形态
古希腊城邦的军事生产体系具有鲜明的"公民自备"特征。据修昔底德《伯罗奔尼撒战争史》记载,重装步兵(Hoplite)的装备标准为:青铜头盔、胸甲、胫甲、圆盾(aspis)、长矛(dory)及短剑(xiphos)。此类装备多由公民自行置办,其生产方式呈现"分散化"特征:
1. 家庭作坊生产:色诺芬《经济论》记载雅典贵族家庭多设有金属加工作坊
2. 行会式生产:德尔斐考古发现公元前5世纪冶铁行会(chalkeis)碑铭
3. 城邦补充机制:斯巴达设有公共武器库(公元前464年地震损毁记录)

二、军事生产的物质基础
1. 矿产资源分布:
拉夫里翁银矿(雅典):年产白银约20塔兰特(1塔兰特≈26kg)
基忒隆山铁矿(底比斯):现存矿坑遗址面积达3公顷
优卑亚岛铜矿:希罗多德记载其铜产量可供整个希腊使用

2. 生产技术水平:
锻铁技术:现存奥林匹亚铁器显示碳含量0.3-0.6%
青铜铸造:科林斯出土模具证实采用失蜡法
标准化生产:现存盾牌直径平均80cm(±2cm误差)

三、战争损耗的实证考据
1. 战损率修正:
马拉松战役(前490年):阵亡192人vs波斯6400人(希罗多德数据)
留克特拉战役(前371年):斯巴达损失约400套装备(色诺芬记载)
实际年损耗量约为阁下估算的1/20

2. 装备循环机制:
战场回收:普鲁塔克记载缴获武器变卖实例
熔铸重用:奥林匹亚遗址发现武器改铸农具痕迹
家族传承:考古发现刻有三代人名的祖传铠甲

四、比较文明视角
相较于战国时期中国"物勒工名"的军工体系,希腊城邦更似《周礼·考工记》所载"百工居肆"模式。雅典海军战舰建造虽具集中生产特征(比雷埃夫斯船坞遗址显示同时建造20艘三层桨战舰),但陆军装备始终维持公民自备传统。

结语:
古希腊军事体系本质是公民兵制度的物质体现,其军工生产规模与城邦人口规模相适应。考古证据显示,前5世纪全希腊重装步兵装备总量不超过15万套,与阁下的推算存在数量级差异。建议参考以下原始文献:
1. 《希腊铭文集成》(IG)第二卷兵器供奉记录
2. 奥林匹亚考古报告中的武器出土统计
3. 雅典陶片放逐制使用的青铜刀片生产分析

此复
国学后进 谨识

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