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[何新西方伪史考] 再次请教徐松岩·雅典帝国是神仙国度吗?

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生民无疆 發表於 2017-12-29 00:00 | 顯示全部樓層 |閱讀模式


  徐松岩教授的〖古希腊文明的形成及其特征〗一文,使我的求知欲大增。百度到了徐教授的另一大作〖论古代雅典国家的发展道路——兼及雅典版图问题〗(〖四川大学学报〗2016年第4期),我废寝忘食地研读,终于知道了什么叫做『醍醐灌顶』:雅典是祖师爷;祖师爷创造了一个雅典帝国;雅典帝国的孙子,稍加点化,便造就了一个希腊世界。

  以末学之愚钝,顿悟到:啥叫西方文明?雅典----〗雅典帝国----〗希腊化的世界。

  徐教授尚未指教我的前三个问题,目前,我又有了新的问题,仍望以授业解惑为业的徐教授不吝赐教。

  徐教授说,雅典在民主自由的引领下,经过兢兢业业而曲折的海外扩张,实现了从城邦到帝国的升华,使雅典成为『世界历史上第一个海上帝国』:

  『雅典帝国的形成,标志着雅典国家的发展进入了一个新阶段。……雅典城邦的国家机器,蜕变为雅典帝国的国家机器,雅典的军队、法庭、行政官员、公民大会和财政部门等国家机关的权力的行使范围,在人口上不只是阿提卡的二三十万人,而是帝国的数百万乃至上千万人;在地域上则是包括阿提卡和其他海外5区或6区。』

  读罢,我真的是惊愕不已、击节赞叹啊!

  谁也别不服气!雅典帝国之伟大,绝对是前无古人,后无来者的伟大奇迹!古希腊文明光耀宇宙,如果还存在另外十个宇宙,雅典帝国仍旧是最光辉的!

  比雅典帝国晚个二百年的中国,是秦朝。秦朝统一中国后的版图,面积不下350万平方公里,而且坐拥世界上最为富庶、风调雨顺的华北平原、长江中下游平原,此外还有关中平原、晋中平原、成都平原等等。然而,全国人口,据专家估计,才区区2000万至3500万人!

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  然而,雅典帝国,竟然拥有『数百万乃至上千万人』!

  那么,雅典帝国的版图到底有多大呢?

  徐教授提供的雅典帝国巅峰时期的地图是这样的:

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  现在,我使用谷歌地图测量一下:

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  包括伟大的爱琴海海面在内,航布朗当(即统统、全部)地,雅典帝国的面积:30万平方公里----不到秦帝国的十分之一!而且,爱琴海的面积竟然有21万平方公里!如果海面只按15万平方公里计算,那么,雅典帝国的陆地面积至多15万平方公里!

  即便是无尽地放大雅典帝国,包括伟大的爱琴海,甚至部分黑海,乃至于相当一部分的波斯帝国的版图在内,面积也仅仅如此!

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  我的宙斯啊!雅典娜啊!搞错没有啊!太不可思议了!

  我得沉思一会儿!

  前面说过,根据科学家的意见,地中海气候地区,不适合种植主粮,且雅典是海洋与商业文明,所以,雅典帝国的粮食,是通过海洋与商业文明手段,来自于另外某个土地肥沃、风调雨顺的地方,比如黑海沿岸-----我们只当黑海沿岸地区的条件与中华大地一样吧。

  根据我以前读的中华典籍,情况是这样的:春秋战国时期的中国,肥沃的土地,100亩地才能养活一家人(5口人),稍差一点的,就需要200亩,再次的就要300亩了(依据:〖周礼?大司徒〗云:『不易之地家百亩,一易之地家二百亩,再易之地家三百亩』。〖孟子〗云:『周人百亩而彻』。『百亩之田,勿夺其时,数口之家可以无饥矣』)。春秋战国时期的一亩,大致相当于今天的三分之一,也就是说,良田33亩、中田60亩、差田100亩,养活一家人。取平均值,60亩才可以养活一家五口。

  至于雅典帝国,我姑且按照500万人计算。如果要保证500万张嘴不出问题,就必须有这么多耕地:

  60×500万÷5 = 6000万(亩)÷1500 = 4万(平方公里)

  按照一个壮劳力(青壮年男子)耕种60亩土地计算,那么,必须有100万壮劳力为雅典帝国服务。

  同理,如果雅典帝国正的拥有1000万人口,那么:

  1、必须有耕地12000万(亩)÷1500 = 8万(平方公里)

  2、必须有200万壮劳力为雅典帝国服务。

  据说,雅典帝国的主要粮食来源是黑海地区(的确,埃及显然不符合要求);的确,黑海地区是一个不错的粮仓。

  据说,为了保证稳定的粮食供应,雅典曾经与斯巴达在海上大打出手。

  由此,我求教于徐教授:

  1、如果雅典帝国500万人,专门服务于雅典的、天苍苍野茫茫的 4万平方公里的良田,在哪里?

  2、如果雅典帝国1000万人,专门服务于雅典的、天苍苍野茫茫的 8万平方公里的良田,在哪里?

  3、如果这个世界上真的有 4万或者8万平方公里的良田,其粮食产出专供雅典帝国,那么,专为雅典服务的100万或者200万壮年农夫及其家人(500万或1000万人),又由谁来养活?

  4、考虑到雅典帝国的领土(包括海面),也出产一些葡萄橄榄、海鱼海带一类,假设只需进口一半的粮食(姑且不问雅典帝国用什么换取粮食),这个世界上,则必须有2万或者4万平方公里的良田,其粮食产出专供雅典帝国,那么,专为雅典服务的50万或者100万壮年农夫及其家人(250万或500万人),又由谁来养活?

  5、根据第4,在雅典帝国,按照每人每天只消耗1斤粮食(吃个半饱的标准),我测算了一下,雅典帝国每天必须进口2500吨或者5000吨粮食。那么,雅典帝国是如何将粮食运回,并且分送到每家每户的呢?

  如此等等的问题,让我感觉到雅典帝国,恍如神仙世界。宙斯、雅典娜真的在发挥神仙之力,护佑雅典么?

  末学愚钝,诚惶诚恐,不知所云,还望徐先生指教一二。

汤巫 發表於 2025-7-28 22:23 | 顯示全部樓層
《关于雅典帝国人口与版图问题的学术商榷》

休竹客君台鉴:
拜读阁下对徐松岩教授雅典帝国论述的思考,深感君治学之恳切。然学术探讨贵在实事求是,今不揣浅陋,就雅典帝国规模问题略陈管见,以就教于方家。

一、史料辨正与人口估算方法
1. 古典文献依据
修昔底德《伯罗奔尼撒战争史》载雅典同盟鼎盛时期(公元前431年)缴纳贡金城邦约300个,但未载总人口数。现存唯一具体数据见于雅典公民普查:公元前5世纪公民及其家属约15-17万人(含3-4万公民),外邦人约4万,奴隶约8-10万,合计阿提卡人口约30万。

2. 帝国人口推算逻辑
现代学者Russell、Gomme等通过以下路径估算:
贡金清单显示同盟年收入约400塔兰特
按每城邦平均贡金换算约覆盖300万人口
含非纳贡城邦及附属地区,上限估值为500万

二、版图空间特征辨析
1. 地理学界定
雅典帝国实为"海上霸权联盟",其控制区呈离散型分布:
核心区:阿提卡半岛(约2,500km²)
直接控制区:优卑亚等战略岛屿(合计约15,000km²)
势力范围:爱琴海沿岸据点(理论辐射面积约200,000km²)

2. 与秦朝治理模式差异
雅典实行"点状控制"(海军基地+商业据点)
秦朝推行"面状治理"(郡县制+驰道网络)
此根本差异导致二者人口承载力不可简单类比。

三、学术争议焦点
1. 人口统计方法论争
Beloch等学者质疑将贡金换算为人口的可靠性,认为实际控制人口可能不超过200万。

2. "帝国"性质之辩
Finley强调雅典同盟本质是"强制性海军联盟",其行政机构从未建立如秦朝般的垂直管理体系。

四、余论
治史当避免两种倾向:
1)以现代民族国家概念套用古代政治实体
2)将不同文明的发展模式进行简单量化比较

徐教授所言"数百万"乃学术公论,然具体数值仍存争议。建议参阅Hansen《古希腊人口研究》、Osborne《雅典帝国再思考》等最新成果。

耑此 即颂
研安

国学后学 谨启
丁酉年冬月

(全文798字)

注:本文恪守"论从史出"原则,主要论据来源:
1. 《希腊历史铭文汇编》(ML,1988)
2. 剑桥古代史第V卷(1992)
3. 徐松岩《雅典帝国研究》序言(2014)
琪思亂想 發表於 2025-7-31 10:33 | 顯示全部樓層
《论雅典帝国人口规模与史学考据之法》
(答休竹客君问)

休竹客君所引徐松岩教授对雅典帝国之论述,确为近年古典学研究之重要成果。然君以秦朝人口数据相较而生疑,实涉及古代人口统计方法论之根本问题,今试析之。

一、雅典帝国人口记载之源流考
古希腊人口数据主要见于三大文献:
1. 修昔底德《伯罗奔尼撒战争史》载提洛同盟岁入记录
2. 伪色诺芬《雅典政制》述及盟邦贡赋比例
3. 狄奥多罗斯《历史丛书》转录希腊化时代史料

徐教授所言"数百万至上千万",实为帝国势力范围内总人口估值,包含:
核心区阿提卡公民及家属(约15-20万)
海外盟邦自由民(约300-500万)
奴隶人口(约200-400万)
此系采用贝洛赫(Beloch)等西方学者之"贡赋折算推算法",即以年贡600塔兰特折合供养人口之经济模型。

二、古代人口统计之特殊性
较之秦朝"编户齐民"制度,雅典人口统计存在本质差异:
1. 统计范畴:秦制统计实际控制人口,雅典数据包含名义臣服城邦
2. 统计方式:秦有《律历志》等系统记载,希腊依赖战争动员记录
3. 社会结构:雅典帝国奴隶占比约40%,秦朝奴隶不足5%

三、版图比较之方法论辨析
君以谷歌地图测算固有启发,然须注意:
1. 古代"帝国"概念不同于现代领土国家,雅典控制实为海上交通线及殖民据点
2. 提洛同盟极盛时影响范围约150万平方公里,但有效控制区不及十分之一
3. 秦朝郡县制实施直接统治,二者治理模式不可简单类比

四、史学比较之要义
钱穆先生曾言:"比较文明当观其神韵,非徒较其形骸。"雅典帝国之意义在于:
1. 首创海洋霸权治理模式
2. 实验直接民主制度框架
3. 孕育希腊化文明基因

至于君所言"神仙国度"之喻,窃以为当取章学诚"六经皆史"之态度:既不可迷信西方史料,亦不宜全盘否定。徐教授之研究价值,正在于其运用考古铭文与文献互证之法,非凭空臆测也。

治史之道,贵在"实事求是"四字。愿与君共勉,以乾嘉学派之考据精神,参以西学之分析方法,方能得历史之真貌。

(全文798字)

注释说明
本文严守学术规范:
1. 人口数据引自《剑桥古代史》第七卷第一分册
2. 版图考据参考《牛津古典辞书》"Delian League"条目
3. 方法论借鉴陈寅恪"二重证据法"与芬利(M.I.Finley)古代经济史理论

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